Interview mit dem Polizeichef von Odessa Lortkipanidse

Giorgi (Georgi, Gija) Guramowitsch Lortkipanidse wurde am 29. März 1968 in der georgischen Hauptstadt Tiflis geboren. Seinen Grundwehrdienst absolvierte er 1987-1989 in der Tschechoslowakei, kehrte dann nach Georgien zurück und schloss 1993 sein Studium als „Ingenieur-Technologe“ ab. 1994-2005 arbeitete er in der Spionageabwehr des georgischen Geheimdienstes, 2007-2012 war er (unter der Regierung Saakaschwilis) stellvertretender Innenminister Georgiens, 2013 wurde er Chefberater des Departements für Schutz und Nationale Sicherheit des Landes.

Am 11. Juni 2015 erlangte er durch einen Ukas des ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko die ukrainische Staatbürgerschaft als „Person, die die Staatsinteressen der Ukraine vertritt“. Am 15. Juni 2015 wurde er zum Chef der Polizeiverwaltung der Oblast Odessa ernannt.

Lortkipanidse ist verheiratet und hat zwei Töchter.

(Vgl. odessamedia.net, abgerufen am 21. März 2016.)

Drei Wochen nach seinem Amtsantritt gab er Irina Tschornaja von der Nachrichtenagentur „Ukrainische Nachrichten“ ein ausführliches Interview über seine Arbeit, das hier zum ersten Mal in deutscher Übersetzung vorliegt.

Quelle: Nachrichtenagentur Ukrajins’ki Novyny, 6. August 2015.

Übersetzung: M. Roth, tamisdat.com, 21. März 2016.

[Irina Čërnaja:] Inwieweit haben Sie sich schon in Odessa eingewöhnt?

[Giorgi Lortkipanidze:] Noch nicht vollständig, ich habe mich aber schon mit der Situation vertraut gemacht, es ist ja schon fast ein Monat vergangen. Die Situation ist schwierig, aber wenn man daran arbeitet und den Willen dazu hat, kann man mithilfe jener Leute, die wirklich wollen, dass es Reformen gibt, etwas verändern. Die Bürger erwarten, dass sich etwas verändert und die Situation sich verbessert. Das hält mich hier und gibt mir Kraft für meine Arbeit.

Wo lässt es sich einfacher arbeiten – in der Ukraine oder in Georgien?

In Georgien ist es für mich einfacher, weil das mein Land ist. Ich kannte die Probleme, die es dort gab, ich war 20 Jahre lang in die Struktur der georgischen rechtswahrenden Organe eingebunden. In der Ukraine muss ich mir die Situation sofort aneignen, mich mit den Problemen vertraut machen und sie lösen. Hier habe ich keine Angewöhnungszeit und muss sofort sehr entschlossen auftreten. In Georgien wird alles einfacher und schneller entschieden. Bei uns kam es nicht vor, dass operative Mitarbeiter eine Information zwar annehmen, es aber einer bedeutenden Zeit für die Lösung der Frage bedarf. In der Ukraine gibt es immer noch sehr viel Bürokratie.

Nützt ihnen die Erfahrung aus Georgien irgendwie?

Selbstverständlich, in Georgien haben wir in den 90er-Jahren auch mit diesen Problemen gekämpft. Wir wissen, was Korruption bedeutet und wie sie das Land zugrunde richtet, das Volk zugrunde richtet. Aber wir haben es in Georgien angegangen und erreicht, dass das Land zumindest in letzter Zeit ruhig war, weil es keine grossangelegte Kriminalität gab, keine Leute entführt wurden, es keine Autodiebstähle, keine Auftragsmorde gab. Jetzt steht mir erneut bevor, danach zu streben.

Wie schätzen Sie das Kriminalitätsniveau in Odessa ein? Gibt es bereits Veränderungen, seit sie ihr Amt angetreten haben?

Ich würde nicht sagen, dass es in Odessa ein hohes Kriminalitätsniveau gibt, in Odessa gibt es ein hohes Korruptionsniveau. Veränderungen gibt es schon dahingehend, dass es in der Stadt keine „Diebe im Gesetz“ mehr gibt, aber diejenigen, die ihre rechte Hand waren, sind immer noch da. Wir arbeiten daran, das Kriminalitätsniveau zu senken.

Welche Probleme haben sie für sich ausgemacht? Welche Aufgaben sind zurzeit vorrangig?

Die Korruption ist unser Feind Nr. 1. Wenn wir die Korruption nicht besiegen, werden wir die Kriminalität nicht besiegen. Die Bürger werden uns überhaupt nicht vertrauen. Die Leute sollen sich nicht vor der Polizei fürchten müssen. Sie sollen frei zur Polizei gehen können und wissen, dass man ihnen hier hilft. Es beleidigt mich sehr, wenn ich es mit einer Situation zu tun habe, wo sich Bürger mit ihren Problemen an gesellschaftliche Organisationen wenden – die "Selbstverteidigung" [russ. Samooborona], den Maidan etc. – weil sie ihnen mehr vertrauen als der Polizei. Die Leute wissen, dass die ihnen kein Geld abknöpfen. Die Polizei aber kommt und versucht, etwas zu "zeigen" und "abzumachen".

Die Situation ist fürchterlich. Ich habe eigentlich nicht mal erwartet, dass das möglich ist. Es läuft nach einem Schema: Polizei – Staatsanwaltschaft – Gericht. Sie können einen Menschen so ausrauben, dass niemand etwas mitbekommt und niemand etwas nachweisen kann. Folglich machen sie hier Geld, wo es nur möglich ist.

Lediglich die Staatliche Kraftfahrtinspektion [russ. GAI] nimmt kein Geld mehr. Es gibt vielleicht nur noch ein oder zwei Fälle. Kriminalität und Korruption kann man besiegen. Das Problem liegt darin, dass man hier nicht glaubt, dass das passieren kann. Die Leute halten das für illusorisch.

Ein gutes Beispiel: die Verkehrspolizisten [russ. gaišniki] konnten sich hier die "Kelle" nicht abgewöhnen. Ich habe ihnen gesagt, dass man die Kellen beseitigen muss, weil sie ein Symbol für Korruption sind: ein Schwung = 200, 500 Hrywni. Ich habe gesagt, dass niemand die Kellen verwenden soll, es ein Rudiment der 60er-70er-Jahre ist.

Hier sind die Autofahrer schon so daran gewöhnt zu zahlen, dass sie, wenn wir sie angehalten haben, mit 200 Hrywni in den Dokumenten aus dem Auto gestiegen sind. Aber dann kam das Gerücht auf, dass man begonnen hat, jene zu inhaftieren, die Geld geben und sowas. So habe ich diese Frage gelöst.

Wurden schon viele Polizeimitarbeiter wegen Korruption entlassen?

Ja, und nicht nur entlassen, die Fälle gehen an die Staatsanwaltschaft und die Gerichte weiter. Und das betrifft nicht nur die Polizei, sondern auch Beamte. Gestern wurde der Vize der Kulturverwaltung des Stadtrats wegen Schmiergelds in Höhe von 5'000 Dollar festgenommen. Soweit ich weiss haben wir 8 oder 9 Mitarbeiter inhaftiert – aber nur unsere Mitarbeiter von der Polizei, Beamte separat.

Ein weiteres Problem ist der Schmuggel im Hafen. Wird die Polizei etwas dagegen unternehmen und wenn ja, was?

Der Polizei habe ich verboten, ins Innere des Zollamtgebiets zu gehen. Früher sind sie innerhalb des Zollamts herumgegangen und haben Geld verdient. Wenn man einen Schmuggler aber verhaften soll, muss man ihn nach dem und nicht im Zollamt ergreifen. Es ist dasselbe, wie wenn du jemanden in einem Geschäft ergreifst und man dich dort noch vor der Kasse verhaftet. Im Geschäft drinnen hast du nichts gestohlen, erst nach der Kasse muss man fragen.

Es gibt Informationen. Man muss sie bearbeiten, analysieren. Alle Informationen, die es gibt, erhalte ich von der Bevölkerung. Es gibt sehr viele. Ich erachte das als Erfolg von mir.

Aber: mir sind 10'500 Personen unterstellt und ich kann mich nicht erinnern, dass auch nur ein Mitarbeiter gekommen wäre und gesagt hätte: Da, ich habe folgende Information. Ich erfahre alles von der Bevölkerung.

Ferner hilft mir der Computer sehr. Das, was die Polizisten mir nicht sagen und vor mir verbergen, lese ich auf Facebook und rufe die Betroffenen dann selbst an und frage, was passiert ist.

Hier lügen nämlich wirklich alle. Du sagst etwas, erklärst es, sprichst eine Verwarnung aus und sie gehen aus dem Kabinett und machen einfach weiter.

Wie diese Sache mit dem Direktor des Kinofestivals Odessa. Ich habe seine Telefonnummer ausfindig gemacht und ihn selbst angerufen. Ich frage den Untersuchungsrichter: wo ist der Betroffene? Er sagt mir: in Kiew. Aber der Betroffene sagt: in Odessa. Danach habe ich Leute zu diesem Mitarbeiter nachhause geschickt. Ich bin selbst in die Abteilung gegangen, habe den Fahrer [den Verursacher des Verkehrsunfalls] gefunden und diese Polizeimitarbeiter [die ihn gedeckt haben] ermittelt, es läuft jetzt ein Strafverfahren gegen sie.

Das grösste Problem hier sind die Polizeimitarbeiter selbst. Soeben wurden Autos gestohlen, ich nehme den Hörer zur Hand und rufe den Betroffenen an, weil ich von den Mitarbeitern keine normalen Informationen erhalten kann. Aber wie erklärst du das den Leuten? Sie warten darauf, dass sich etwas

[Kommentar: In der Nacht vom 18. auf den 19. Juli 2016 wurde Sergej Jaščenko, Direktor des Kinofestivals Odessa, auf dem Weg zu einem Fest von einem stark alkoholisierten Verkehrsteilnehmer angefahren und erlitt dabei eine Verletzung am linken Bein, die operiert werden musste. Saakašvili wandte sich darauf mit folgender Facebooknachricht an die Bevölkerung: „Gestern hat gemäß zuverlässigen Angaben zu nachtschlafener Zeit ein Auto, ein neuer schwarzer Mercedes ohne Nummernschild, auf der Azarov-Straße den Direktor des Kinofestivals Odessa angefahren und ist vor den Augen der Polizei vom Unfallort geflohen. Die örtlichen Polizisten haben von der ersten Minute an begonnen, Details zum Unfall zu verbergen und die Spuren zu verwischen. Weil das in der Vergangenheit immer so gemacht wurde. Ich und der Innenminister nehmen die Sache ernst. Wir werden den Straftäter finden und ihn zusammen mit diesen korrupten Polizisten auf die Anklagebank setzen. Wir werden nicht zulassen, dass die Sache verhüllt wird, wie das bis anhin immer geschehen ist. Die neue Führung von Odessa akzeptiert die alten Methoden nicht!“]

Wie schätzen sie das Niveau terroristischer Gefahr ein? Kann es zu tödlichen Vorfällen kommen oder ist das Ziel der Organisatoren von Sprengstoffanschlägen, einfach einzuschüchtern?

Ich denke, dass es in allen Ländern Terroranschläge gibt. Wir arbeiten sehr eng mit der SBU [Inlandsgeheimdienst der Ukraine] zusammen, tauschen jeden Tag Informationen aus, wo es nötig ist, einander zu helfen. Und ich denke, dass hier alle gemeinsam arbeiten müssen. Nicht im Kabinett herumsitzen, sondern sich treffen, sich telefonisch in Verbindung setzen und all diese Fragen lösen. Es gibt Bedrohungen, das Land befindet sich ja auch in einer Kriegssituation.

Sind in Odessa mehrere Gruppierungen tätig oder nur eine?

Ich denke nicht, dass es nur eine gibt. Diese Gruppen teilen sich auf. Wir verfügen über Informationen und halten die Situation unter Kontrolle. Alle Sprengstoffanschläge, die es gegeben hat, sind aufgeklärt.

Auch der letzte?

Ja. Dieser Auftragssprengstoffanschlag, der vor dem Café stattgefunden hat, ist aufgeklärt. Es gibt Informationen, wer das war.

[Kommentar: In der Nacht vom 1. auf den 2. Juli 2015 wurde ein Sprengstoffanschlag auf das Café U Angelovych ausgeübt, bei dem aber niemand zu Schaden kam. Eine Bombe detonierte vor dem Eingang. Am 22. Februar konnte eine an selber Stelle gelegte Bombe gerade noch entschärft werden. Die Taten haben mit großer Sicherheit einen politischen Hintergrund, da die Inhaber proukrainisch engagiert sind, d.h. den Euromaidan und die ukrainische Armee unterstützen/unterstützt haben.]

Ist es ungefährlich, an Fussballspiele zu gehen, die wieder im Stadion in Odessa ausgetragen werden?

Ja, ungefährlich.

[Kommentar: Im Zuge des Ukrainekriegs verlor der ukrainische Erstligist Tschornomorez Odessa (ukrainischer Pokalsieger 1992 und 1994) in der Saison 2014/15 den gesamten Trainerstab und wichtige Schlüsselspieler, die aus dem Land flüchteten, ausserdem war der Klub gezwungen, seine Heimspiele in der zweiten Saisonhälfte aus Sicherheitsgründen in Kiew (im Walerij-Lobanowskyj-Stadion) und Dnipropetrowsk (im Meteorstadion und im Dniprostadion) auszutragen. Ähnliches widerfuhr z.B. auch Sorja Luhansk und Schachtar Donezk, die bis heute im Exil in Saporischschja bzw. Lwiw spielen müssen. Das „Tschornomorez“-Stadion war an der EM 2012 als Ersatzstadion geplant und bietet heute Platz für rund 35'000 Zuschauer.]

Werden derzeit irgendwelche zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen in der Stadt durchgeführt?

Neinnein, man soll die Bevölkerung nicht einschüchtern. Das passiert in allen Ländern: in Amerika, bei uns in Georgien... da gab es auch einige solcher Sprengstoffanschläge. Man soll nicht in Angst und der Erwartung leben, dass etwas passieren wird. Die Hauptsache ist, dass wir wissen, dass so etwas passieren kann und deswegen immer bereit sein müssen.

Zum 2. Mai: Sie haben den Verwandten der Getöteten versprochen, den Schutz bei den Gerichtsverhandlungen zu verstärken. Sind bereits Vorkehrungen getroffen worden und wenn ja, welche?

Es gibt zwei Seiten. Für uns ist die Hauptsache, dass das nicht in eine Schlägerei und einen Schusswechsel eskaliert. Wenn wir wissen, wie das Urteil lautet, schicken wir so viele Leute dorthin, wie wir wissen, was von den beiden Seiten kommt.

Ich habe mich mit beiden Seiten getroffen. Ich erkläre ihnen, dass alle Fragen auf friedlichem Weg gelöst werden können. Was am 2. Mai geschehen ist, wissen sie besser als ich, es geschah vor ihren Augen. Wenn sie nicht wollen, dass das nochmal passiert, muss man sich zusammensetzen und miteinander sprechen – wenn sie das nicht direkt unter sich ausmachen können, so sage ich ihnen: Kommt, macht es über mich aus. Weil es nicht anders geht.

[Kommentar: Gemeint sind die Ausschreitungen vom 2. Mai 2014 in Odessa. Bei Zusammenstößen von proukrainischen und prorussischen Demonstranten kamen 48 Menschen ums Leben, 42 davon beim Brand des Gewerkschaftshauses.]

Wie kommen die Ermittlungen im Polizistenmord auf dem Gesundheitsweg [russ. Trassa Zdorov’ja, ukr. Trasa Zdorov’ja] voran? Gibt es schon Fortschritte?

Ich habe allen gesagt, dass die Aufklärung dieses Verbrechens eine Frage der Ehre ist, weil einer unserer Mitarbeiter dabei gestorben ist. Wir werden alles dafür tun. Es gibt Arbeitsversionen, mit denen wir uns beschäftigen. Wir werden uns bemühen, den Straftäter möglichst bald zu ergreifen.

[Kommentar: Am 26. Juni schoss ein Unbekannter um 22:20 zwei Polizisten, die am Gesundheitsweg patrouillierten, nieder. Einer der Polizisten, Roman Trufkin, erlag kurz darauf seinen Verletzungen. Für Informationen zum Täter wurden später 200'000 Hrywni ausgelobt.]

Ist die Säuberung in der Gebietsverwaltung schon abgeschlossen?

Was die Korruption anbelangt, so würde ich nicht sagen, dass die Säuberung abgeschlossen ist. Was sie Jahrzehnte lang gemacht haben, werden sie nicht plötzlich in einem Monat beenden. Aber sie haben Angst und das ist schon ein Erfolg. Weil es hier nach solchen Schemen lief, dass ich sie nicht auf der Stelle beenden kann.

Mein größtes Problem sind jene Typen, Patrioten, die mit mir arbeiten und anderen sagen: „In einem Monat oder Jahr werden wir wieder zurückkommen, warum tust du das, später hast du nur Probleme.“ Sie schüchtern sie ein.

Es gibt einige, die wirklich Angst haben. Sie denken, dass wir wieder weggehen und sie dann zurückbleiben und Probleme bekommen.

Wer schüchtert sie ein? Kollegen oder kriminelle Elemente?

Nein, wenn es kriminelle Elemente wären, wäre es einfacher. Es sind Kollegen und Mitarbeiter aus anderen Strukturen. In den letzten Wochen und Tagen gab es Leute, die etwas verändern wollen, zu mir gekommen sind und gesagt haben: „Ja, Genosse General, uns hat man das auch gesagt, aber wir wollen arbeiten.“ Dass Mitarbeiter zu mir kommen und über den Druck berichten, ist schon ein Erfolg.

Ich antworte ihnen: "Ja, Jungs, vielleicht gehe ich einmal weg. Vielleicht in einem Jahr, aber vielleicht auch in 5 Jahren." Ich habe mit dem Präsidenten keine Abmachung getroffen, wie lange ich tatsächlich bleiben werde.

Er hat mich gefragt: "Für wie lange bist du gekommen?" Ich habe geantwortet, dass ich schon ukrainischer Staatsbürger bin und solange bleiben werde, wie der Präsidenten es für nötig erachtet. Ich sage den Mitarbeitern, dass, wenn ich gehen werde, diejenigen zurückbleiben werden, die wirklich an den Reformen teilgenommen haben. Ich schaue nicht auf das Dienstalter, ich will, dass ehrliche, ordentliche Jungs arbeiten, die nie Geld nehmen und nicht in die 80er-Jahre zurückkehren werden.

Wie viele Mitarbeiter wurden seit ihrer Ankunft schon aus der Polizei entlassen?

Alle Verwaltungschefs und ihre Stellvertreter in der Stadt – alle wurden entlassen. Die Chefs der Bezirksabteilungen in Odessa wurden ausgetauscht. Alle Leiter in der Hauptverwaltung wurden ausgetauscht, jetzt gehen wir in andere Bezirke über. Diese Veränderungen gehen bis jetzt weiter. Heute haben wir auch 3 Mitarbeiter entlassen.

Als ich gekommen bin, habe ich gesagt: „Jungs, ihr wisst besser, was ihr getan habt, aber ich frage nicht, was ihr gestern gemacht habt, ich werde schauen, was ihr morgen macht, etwas verlangen und kontrollieren. Wenn ihr mit mir und bei der Polizei arbeiten wollt, bleibt – wenn nicht, kündigt. Wenn ihr Geld wollt, geht in die Wirtschaft. Ich weiß, dass der Lohn niedrig ist, aber das ist keine Rechtfertigung, Geld zu machen.“

Ja und was für ein niedriger Lohn! Schauen Sie sich einen beliebigen [Polizisten] an – ihre Häuser und Autos, wie sie leben. Keiner von ihnen hat mit einem niedrigen Lohn gelebt. Aber jetzt muss man das.

Das Benzin und alles übrige, was man für eine normale Arbeit braucht, werde ich bereitstellen. Und nicht auf Kosten irgendeines Oligarchen, sondern auf Kosten des Ministeriums und des Staats.

Werden Sie noch Stellvertreter ernennen?

Nein, Stellvertreter gibt es einstweilen. Wenn sie sich bewähren, bleiben sie, wenn nicht, so habe ich mich vor niemandem zu rechtfertigen – ich kann sie jederzeit entlassen. Ich erwarte von allen Resultate. Wenn es die gibt, erwartet sie eine Beförderung.

Wann wird in Odessa die Streifenpolizei ihre Arbeit aufnehmen? Gibt es schon ein konkretes Datum?

Soweit ich weiss, Ende August. Etwa am 25. August. So lautet die letzte Information. Das macht das Ministerium.

Wo wohnen Sie in Odessa?

Als ich zum ersten Mal in die Stadt kam, riet man mir, in Hotels und Privathäusern zu übernachten. Dann hat mir eine Person über meinen Freund eine Unterkunft angeboten. Ich bin sogar hingefahren und habe mir die Wohnung angeschaut. Als mir aber die Visitenkarte überreicht wurde und ich gesehen habe, wer das ist, habe ich gleich „Nein“ gesagt.

Ich habe etwa 5 Wochen lang hier übernachtet. Mittlerweile habe ich ein kleines Sanatorium gefunden, ich bezahle 7'500 Hrywni im Monat. Ein bescheidenes Häuschen.

Haben Sie für sich eine bestimmte Frist für die Erreichung von Resultaten festgelegt? Wie lange soll das sein, ein Jahr?

Nein, was denn für ein Jahr... In 6 Monaten wird hier schon alles anders sein.

Inwiefern anders? Werden Sie die Korruption ausgerottet haben?

Die Korruption werden wir in Ordnung bringen und es werden neue Leute, neue Mitarbeiter arbeiten. Dann werden die Bürger sagen, dass das schon eine ganz andere Polizei ist. Die Hauptsache ist, das Vertrauen in die Polizei zu heben, damit sie nicht gesellschaftliche Organisationen anrufen, weil gerade die Polizei sie schützen und für Ordnung sorgen muss.

Das heißt, 6 Monate sind das Maximum?

Das ist das Maximum. Ich verspreche es.